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標題: 歷史的可信度 [打印本頁]

作者: zxcv40177 時間: 2014-9-2 08:53 AM 標題: 歷史的可信度

最近我常常在想
書上所說的歷史是不是正確的
畢竟人有私心
每個朝代的歷史都是另個朝代的人所寫
到了朝代末年都說是君王昏庸無能寵信宦官
但有沒有可能是為了要當皇帝所叛變造反導致的呢?

作者: 3542 時間: 2014-9-2 10:39 AM

我先說，「一切歷史都是當代史」
因為紀錄時幾乎會受「當時的政治立場、價值觀等的影響」
至於說歷史全是「勝利者的語言」則太偏頗

刻意偽造的史料，常常被挖出來‧‧‧
因為能紀錄歷史的可不只是帝王家的史官，還有其他人，可以做多方比較

寵信宦官的話
一個朝代愈後，帝王和宦官、宮奴的關係愈親近
學者余英時認為這是正常現象
也就是所謂的「反智」、核心是「君尊臣卑」：
「時代愈前，相權愈重；時代愈後，相權愈輕」
「君主近臣，代起執政；品位既高，退居閒曹」

作者: zodiac1848 時間: 2014-9-2 01:53 PM

3542 發表於 2014-9-2 10:39 AM
我先說，「一切歷史都是當代史」
因為紀錄時幾乎會受「當時的政治立場、價值觀等的影響」
至於說歷史全是「 ...

我不清楚你知不知道美國的海登·懷特Hayden White
他的代表作是《元史學：十九世紀歐洲的歷史想象》
（The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe）

這家伙的理論大致上就是歷史就是“文學”。據說你們那邊有些學者對這位大叔很推崇。
他以前還肉体親自來上海做過講座。不過，說實話，聽不太懂他在講什麼，過于理論化。

作者: zodiac1848 時間: 2014-9-2 02:12 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-9-2 03:51 PM 編輯

另外，發帖這位大的總問題很有討論的價值，但后面的分論點都有點問題：

畢竟人有私心
——人也有公心，請搜索“在齊太史簡，在晉董狐筆”，為了真相，命都不要。

每個朝代的歷史都是另個朝代的人所寫
——其實也有本朝寫本朝史，比如史記有關漢朝的部分，東觀漢記，涑水紀聞，蒙古秘史，實錄，起居注等

到了朝代末年都說是君王昏庸無能寵信宦官
——寵信宦官主要只有明朝，仔細讀一讀就會發現漢末唐末應該說是宦官“寵信”皇帝

但有沒有可能是為了要當皇帝所叛變造反導致的呢?
——要叛變當皇帝的人，一般不會忙著改有關過去的歷史記載，而是會用心制造一點有關未來的征兆。
——比如陳勝的“大楚興，陳勝王”，王莽和劉秀的讖語，宋太祖的“點檢作天子”。

由此可見，歷史的記錄者、歷史著作以及王朝更替等歷史事件本身，都具有相當豐富的多元性。
因此，歷史記錄是不是可信，都需要放在具体的背景下進行分析和甄別。

當然，如果你對后現代的理論有所理解，你就會發現，歷史記錄都“不可信”，但它同時又“可信”。
不可信——所有歷史文本背后都有某種權力結構（法蘭克福學派）或者文學的隱喻（元歷史），
可信——恰恰是這種深層次的權力結構或思想傾向，反映了歷史的深層內容。

例如君主昏庸寵信宦官導致亡國的記載，它實際上是一個“寓言故事”：
——皇權必須集中在皇帝手里，治權應該委托給清流士大夫。

故事的前一半是清朝中期以后的政治理念——乾綱獨斷。
故事的后一半是宋代以后的重要政治觀念——皇帝與士大夫共天下。
繼續挖掘可以追溯到儒家的政治結構：為政以德，親賢遠佞
——政治主要依靠明君賢相的道德自覺，而不是契約、法律或制度的約束。

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-2 02:34 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-2 02:58 PM 編輯

盡信書不如無書
歷史是勝利者所寫內容未必正確

這句話的佔一部分是正確的
但不代表都是錯誤的

但這句話老是被拿來當作推翻一切的大決
最諷刺的是講這些話的人
往往都是對這段歷史毫無所知的那一群人嘴裡講出來

如果常在伊莉歷史版看文的人
或許對我稍微有點印象
特別在三國相關議題常常看到我的發言

我複製版主說的一句話
刻意偽造的史料，常常被挖出來‧‧‧
因為能紀錄歷史的可不只是帝王家的史官，還有其他人，可以做多方比較

歷史不是天下一家
也永遠不是只有一個人在記錄這段歷史

這句話我曾在版上說過類似的話

任何一段歷史
在當代記下這段歷史的人
永遠都不會只有一個

這些歷史紀錄者留下的歷史紀錄
會經過歷代歷史學者多方探討
用專業角度去批判討論

哪個有包庇哪個有公正
哪個有政治抹黑的嫌疑

另外開版的我問你
你知道現在跟三國有關的史書
有多少本嗎? 有上百多本

而其中現今的三國志
除了陳壽所記錄的本文外
目前確定有167本被引註在三國志註裡

所以你想想看
其他朝代會有多少歷史家紀錄這段歷史?

所以那些不斷拿
盡信書不如無書歷史是勝利者所寫
來當否定這段歷史的大決
到底是有甚麼合理站的上檯面的論點
就以為可以推翻這整段歷史?

光盡信書不如無書這句話
要建立在自己對這段歷史的熟悉了解
有能力提出這段歷史的可疑處的人
才有資格講出這句話
那些濫用這句話沒有半點歷史知識的人
反而靠自我腦補出來的內容
到底是要推翻甚麼?

作者: danny0714 時間: 2014-9-2 04:34 PM

本帖最後由 danny0714 於 2014-9-2 03:20 AM 編輯

我倒覺得與其爭論歷史的"可信度"
倒不如說每個人都應該有自己的判斷
哪些史料可以採信  哪些史料可信度極低
不是史書上說的就照單全收

舉個例子
燭影斧聲  千古疑案當中  宋太祖趙匡胤"暴斃"
一個正當壯年的習武之人
跟後來的宋太宗趙光義喝酒之後就掛了?
有的人買帳  譬如說司馬光在他的涑水紀聞裡暗指宋太祖掛點的時候宋太宗不在宮內

...乃告以故，叩門與之俱入見王，且召之。
宋皇后派宦官王繼恩召秦王趙德芳入宮，但王繼恩卻往開封府衙門召時任開封府尹的晉王趙光義
(宋皇后有私心  不是召太子趙德昭  說不定也是趙德昭當時沒有大力反彈的原因  結果被這太監擺了一道)

王大驚，猶豫不敢行，曰：『吾當與家人議之。』入久不出。
趙光義聞後大驚，說「我跟家人商量商量。」

繼隆促之曰：『事久，將為他人有。』
王繼恩勸他趕快行動，以防他人捷足先登 (捷足先登啥? 皇位是用搶的喔?)

遂與王雪下步行至宮門，呼而入。
趙光義便與王繼恩、親信程德玄三人於雪地步行進宮。

但是我不相信
因為宋太宗後來搬出了個"金匱之盟"意圖堵住悠悠之口
若是宋太祖真有遺詔令太宗接班
大可以把遺詔給群臣看  這樣豈不是更快更有效率?
怎麼會是大費周章的弄個金匱之盟?
更別說金匱之盟的用意是為了防止趙匡胤的皇子年幼無法坐穩江山
趙匡胤"暴斃"之時  次子趙德昭已經26歲  四子趙德芳也已經18歲
怎麼看都已非幼弱
怎麼會是趙光義繼統?

而金匱之盟後來也不了了之
因為老四趙廷美被他的三哥趙光義貶死
趙匡胤僅剩的二子趙德昭被逼死  四子趙德芳接著也掛了
北宋皇位就此穩穩掌握在太宗一脈手裡
這要說是巧合  也未免太巧了吧?

作者: 陳奎德 時間: 2014-9-2 06:09 PM

己發生的大史事有文人記載,大致沒問題,但仍有許多所謂祕辛,內幕,後人只能自己判斷真偽,不過隨著考古科學技術進步,史學家經年累月的鑚研,所以最近許多歷史人物都翻案了應是可信度越高了

作者: tangoxtc 時間: 2014-9-2 10:30 PM

就像三國志
最廣為流傳的注本是裴松之作注的版本
此注的資料量比起三國志多上數倍
一來是東漢以來經學簡約的風氣
二來是陳壽把所有自己覺得不確定的寧可棄而不用
所以三國志的原文內容非常簡約
但凡有收錄進去的可信度卻是極高
當然陳壽也避不開為了當朝正名的因素
在一些史料上所用的言語多有避諱或是隱而不書
不過對於劉備卻大方的使用與皇帝同等級的用語
而東吳就沒這樣禮遇了

裴松之時期三國相關的史料大量湧現
當然跟晉朝已亡不需再有避忌有關
但是裴松之作的注依然取代不了三國志
這點在歷代的正史之外都會有許多後人作注是一樣的道理
就連爭議最大的元史
爭議直到民國時期另外編輯而成新元史來補完
但是新元史也依然取代不了元史

史書的確因為史官的立場或是某些原因下會有偏頗
但是同一個時期的史料絕對是很多人同時以不同的角度在進行補完的
因此讀歷史絕對不要只看一家所言
但是更不要因為史書因人所寫有所偏頗之下自行腦內補完
但凡能流傳數百甚至數千年而沒有太大爭議的史料可信度都是經過考驗的

作者: havana2 時間: 2014-9-3 12:22 AM

歷史可信度?.........這麼單純嗎? 現代證史方法很多啊!
有文字還要有文物還有很多交叉考證 .....都考證不出來的才叫疑案

作者: fish5686669 時間: 2014-9-3 01:34 AM

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作者: qeqw 時間: 2014-9-3 02:07 PM

有一句話說
歷史是勝利者的裹屍布
官方上...贏家寫出來的被稱為正史
輸家寫出來的叫野史
正史不一定對野史也不能保證
就連民間作品也可能因為作者本身的好惡而有偏差
唯有不斷考證比對才能更接近真實吧...

作者: pcst7 時間: 2014-9-3 11:25 PM

就連司馬遷的史記都會出現不合理的錯誤
本紀之間的衝突、烈傳之間的衝突、本紀和烈傳的衝突.......
更不用說當權者
為了抹煞、修改、美化或醜化那些不能說的真相
歷史不全然是事實的真相，卻也不必完全的推翻

作者: onep12399 時間: 2014-9-4 10:30 AM

寫史書的人有沒有誠實
只有他自己才知道
當然一個時代不只一個人寫史書
一定會有其他人
至於真實度就不會離真相太多
後人也要有自己判斷的能力

作者: pc6744 時間: 2014-9-4 06:09 PM

5000年的歷史是有很大的討論空間.

有很多是編出來的.很多是經過完美的包裝.

這裡就舉一例(伍子胥).

史料:
伍子胥的父親伍奢是楚國太子太傅，負責教導太子建，太子被奸人費無忌所誣陷，伍奢也受到了牽連。伍奢被監禁時，楚平王召伍子胥與其兄長伍尚，否則便殺了他們的父親。伍子胥料到楚平王欲殺其父子，勸其兄伍尚勿往，留有用之身為父報仇，但伍尚不忍見父親被害而不救，還是前去相救，果然不久就和伍奢一起被處決了。

以道德的標準

伍子胥是一個不忠不孝不義之徒.是一個投機份子.

不忠 : 君要臣死.臣不得不死.

不孝 : 知父親有危而不救之.

不義 : 知兄危而不助之.

5000年歷史拉長來看.就是殺戮.就是順我者生.逆我者亡.

5000年歷史只能用心痛來形容.

作者: 3542 時間: 2014-9-4 09:01 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-2 02:34 PM
盡信書不如無書
歷史是勝利者所寫內容未必正確

不然我拿三國演義中的《捉放曹》
曹操殺呂伯奢一家的事件作舉例
麻煩大大過目

演義是說曹操把呂伯奢家人
磨刀殺豬誤為要對自己不利
先下手為強，結果反而錯殺

真是如演義所述嗎？來看看其他版本的紀錄

1.【王沉】的《魏書》：
太祖以卓終必覆敗，遂不就拜，逃歸鄉里。從數騎過故人成皋呂伯奢；伯奢不在，其子與賓客共劫太祖，取馬及物，太祖手刃擊殺數人。
→遭遇搶劫而自衛

2.【郭頒】的《世語》：
太祖過伯奢。伯奢出行，五子皆在，備賓主禮。太祖自以背卓命，疑其圖己，手劍夜殺八人而去。
→以為呂家人要通風報信所以滅口

3.【孫盛】的《雜記》：
太祖聞其食器聲，以為圖己，遂夜殺之。既而凄愴曰：「寧我負人，毋人負我！」遂行。
→把作菜聲誤當為對自己不利而錯殺

您說哪個才是真的呢？

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-4 09:29 PM

3542 發表於 2014-9-4 09:01 PM
不然我拿三國演義中的《捉放曹》
曹操殺呂伯奢一家的事件作舉例
麻煩大大過目

演義是按照孫盛的說法而寫
而三書有兩書有相同的共通點
一書則是強調曹操遇到搶劫
另外兩本則是強調曹操的多疑

但王沉的搶劫說
我個人有個疑點在逃難的途中
曹操能帶的財物應該有限

再來曹操逃亡時還有數名部下跟隨
呂伯奢家要搶劫曹操也應該長眼長腦
不至於這麼不長眼搶一個有帶數名護衛的人
所以我認為王沉的說法可信度較低

至於郭頒與孫盛的世語的雜記
這兩篇共通點都有強調曹操疑心病重的性格
而史實曹操的確有不少疑心病問題而亂殺人問題發生過

好比說崔琰毛玠樓圭周不疑等
都是曹操疑心病問題而殺害的人
所以我比較認為郭頒與孫盛的說法可信度較高

作者: missileyai 時間: 2014-9-4 09:52 PM

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